諾貝爾獎得主梶田隆章：在我們那個時候，沒有人覺得著急，因為研究的進度很緩慢

諾貝爾獎時節又到了，有什么比跟諾貝爾獎得主談話更好的慶祝方式嗎？這次我們見到了日本科學家梶田隆章教授，他（與Arthur McDonald）因為發現中微子振蕩獲得了 2015 年諾貝爾物理學獎。他們的發現證實中微子有質量，解決了全球科學家多年來煩惱的太陽中微子問題。梶田隆章教授 1981 年畢業于日本埼玉大學， 1986 年取得日本東京大學博士學位，目前為日本宇宙線研究所 (Institute for Cosmic Ray Research, ICRR) 所長。除了諾貝爾獎外，梶田教授的工作也獲得許多獎項，最近的獎項是 2016 基礎物理學特殊突破獎。

與梶田教授談話時，你很容易就注意到他謙遜簡單的個性，還有他對工作的專注力。在這次的訪談中，我們找到了梶田教授之所以這么成功的因素，以及他對工作的態度。他也分享了獲得諾貝爾獎的心情，對目前全球科研評價體系的看法，還有他對日本科研發展政策的觀點。這次談話也觸及他早年的經驗，身為研究人員時學習到的東西，他提供了對剛開始科研生涯的研究人員一些有用的技巧。就梶田博士來看，在目前的科研體系中，大家都只注重短期有高影響力的研究項目，對需要好幾年才能完成的基礎研究不夠關注。他鼓勵年輕的物理學研究人員投身基礎研究，探索宇宙的奧秘。

梶田教授，您的本科生活是在日本埼玉大學度過的，在日本東京大學研究所完成學業后才成為研究人員。在你還是本科生的時候，是否夢想過有一天會成為研究人員？

在我進入埼玉大學就讀時，我基本完全沒有想過要成為研究人員。不過，我知道我想要攻讀物理學。人生有很多可能，在你沒有嘗試之前，你永遠不知道會發生什么事。

所以我在埼玉大學開始了物理學本科生的生活，呃，我那時候沒有那么愛讀書，但領域里有些東西特別能激起我的好奇心，這讓我更加認真投入到物理學的世界。那個時候，我沒有想過要到東京大學讀研，我只有一個不是很清楚的目標，我想要參與進行基本粒子和宇宙射線的實驗。然后我聽說有一個在東京大學的教授有在做這類主題的研究，于是我想“何不去試試！”。我當時是這么想的。

物理學基本有兩個研究領域：一個是研究東西的物理性質，另一個是基本粒子和宇宙。我對前者一直都沒有太大的興趣，但我對基本粒子和宇宙非常好奇。我一直要到進了研究所之后才開始看到物理學和物理學實驗迷人的地方。

所以你在進入東京大學之前都沒有認真考慮過開展研究生涯。那你有沒有預期自己會成為這么多產的研究人員，或甚至是諾貝爾獎得主呢？

一點也沒有！我在當研究生的時候也沒有想過未來要做什么，最后，我想寫篇博士論文拿到博士學位。在那之后，我開始尋找穩定的工作，那時才覺得當研究人員似乎還不錯。我當時是這么想的。那個時候，我還年輕，我不是那種會想很遠才付諸行動的人。

那時候，日本有一個博士后研究體系，是通過日本學術振興會 (Japan Society for the Promotion of Science, JSPS) 申請的，當時我的申請被拒絕了。但我很幸運，東京大學理學院的小柴昌俊教授決定錄用我做粒子物理國際研究中心 (International Center for Elementary Particle Physics, ICEPP) 的短期助理。那個時候，ICEPP 正在準備要在歐洲 CERN 進行的正負電子對撞機實驗，他們告訴我可以花一半時間在這件事情上，然后另一半時間就花在神岡探測器 (Kamiokande) 上。那個工作原本是一年的合同，但小柴教授留了我兩年。之后，我就到東京大學宇宙線研究所擔任助理。自此之后，我很少需要思考工作的問題，專心在研究上。事情進展的很順利。

梶田教授，您在東京大學擔任研究助理的時候就做出了很大的進步和貢獻，最后還得到了諾貝爾獎。當您回頭看，您覺得您的哪一個優點讓您充分利用了您得到的機會？

老實說，我不是很清楚那是什么。還好，在那個時候，宇宙線研究所對未來的主要重點項目都已經有詳細的討論和規劃，他們決定傾注心力在超級神網探測器。根據這個目標，連同我在內共有四個研究人員轉到了做這個研究的單位。所以我真的相信是機運將我帶往我想去的地方。說到學術界的職業生涯，很少有人是自己選擇，認為“這就是我要走的路”，然后就達到他們的目標。我想，某方面來說，你只能保持彈性。

梶田教授，您已經做宇宙射線研究好幾十年了，是什么讓你這么多年來都能保持動力做研究、做出科研發現？

嗯，就我的情況來說，我想發現中微子振蕩是很關鍵的契機。我第一次注意到中微子震蕩的數據是在 1986 年，我博士畢業的六個月之后。雖然那時候我不知道我的數據是跟中微子震蕩有關，但我有注意到這可以做出不錯的發現。然后我下定決心要調查這個東西，因為那感覺像是會發現過去從來沒有想象過的事 – 很重要的事！我唯一做的就是保持初心，我覺得如果我繼續研究，一定會做出很重要的發現。

我覺得，現在的年輕研究人員和一些人員都是合同工，他們沒有辦法像我一樣對一個主題進行長期的研究。我想我們現在所處的時代是被要求“每年都要發表論文”，或是為了評等被迫盡快發表些什么。過去，不會有人這樣要求年輕研究人員，不止如此，我們可能每兩年才寫一篇論文。也就是說，在我們那個時候，沒有人覺得著急，因為研究的進度很緩慢。我想，那時候我們可以學習研究自己想做的主題這件事，對進行長期研究項目是很大的貢獻。

你有想過自己會得到諾貝爾獎嗎？

我被問過這個問題很多次！在我得到諾貝爾獎之前，有好幾年，記者都會在公布諾貝爾獎之前，大概九月的時候，一直討論我們的工作。但我一直都對這件事毫不關心，因為這跟我沒有關系。我覺得我不可能真的得到諾貝爾獎。這是我對于成為諾貝爾獎得主的想法。

但您真的得到了！據我們所知，您是在公布前十分鐘接到通知的，你當下的感覺如何？

當然，我太驚訝了！他們毫無預警地跟我聯系，根本沒有時間思考，腦中一片空白，我什么也沒辦法消化。

幾年前，有些人會討論，東京大學是日本這么高級的學術單位，但卻沒有多少諾獎得主。梶田博士，您是埼玉大學出身，也有好幾位諾獎得主不是東京大學出身。您怎么看待這類的討論？

好，我們來看看。這個討論有兩個面向，我們是把東京大學看成進行研究的地方，還是培養未來研究人員的地方。如果是前者，既然我的研究是在東京大學做的，我相信我的研究沒有辦法在別的地方做到，只有東京大學可以。另一方面，如果我們把大學看成是培養未來研究人員的地方，我想這表示日本的大學沒有辦法根據人們在高中的表現來挑選未來的研究人員人選。我想這就是為什么多產或是得獎的研究人員都是來自學術單位，而不是東京大學。基于這個原因，我想日本政府應該要提供國立大學更多支持。

同時，我也認為，在研究所或是更高級的地方做研究，一些專門大學會成為研究的中心或樞紐是很正常的事。當然，這不表示所有人都在東京大學做研究。我只是想，創立這些中心是很正常的事，因為人們會根據自己的專長找尋單位，“針對這類研究，這是最好的地方！”

讓我們來談談研究評價。就像您剛剛提到的，過去研究人員不用發表很多論文，可以專心在自己想做的研究上；而現在，他們需要在短時間之內做出結果，進行短期的研究，這有可能會影響他們做出重要發現的能力？您也有過相關的經歷嗎？

這是真的！現在不管哪里，我看到的都是很競爭很有野心的評價指標，我想整個日本都是一樣的情況。但說到宇宙線研究所，如果我們需要一直響應這樣的壓力，那我們就沒有辦法成功。所以，雖然我們會為了外部評鑒提出評價報告，我們的立場是盡量不要強調。我不知道日本有多少單位跟我們采取一樣的做法，但我會希望我們的立場和獨立性能維持越久越好。

委員在審核科研基金申請的時候會看發表數量嗎？我不這么認為。這些委員也是科學家，我認為他們是根據工作的質量以及工作的未來性來評價研究人員的，我想他們會看申請人（研究人員）是否有跟上相關的科研進展，還有他們日后會不會愿意使用他們的研究方法。

那現在我們來談談培育年輕研究人員吧。您對年輕研究人員的培養有什么看法？作為一個年輕的研究人員，您曾經和小柴昌俊教授共事過。可不可以說說您從小柴教授身上學到了什么？如果能分享您個人的看法更是再好不過了。

當然！小柴教授在教育年輕研究人員上，并不是很注重技術上的細節。就我所記得的，他主要傳達的是科學家一定要做的事。比如說，他經常會說：「如果你以后想成為獨立的研究人員，你需要有幾個屬于自己的研究“種子”。」這讓我留下很深刻的印象。他會提醒我們，作為科學家，我們需要持續思考：我什么時候可以在哪里完成這個？現在的時機對嗎？這就是他教育的核心和根源。

我在小柴教授實驗室學到的是，單位里真正的實驗室工作和研究是非常非常重要的。舉例來說，作為同行，跟其他研究人員一起設置儀器，或是參與其他研究人員的討論并合作，這是很重要的，甚至對研究生來說也一樣。要在研究的地方、研究實驗室經歷這樣的互動和合作是訓練未來研究人員很重要的一環。宇宙線研究所能將事情做到這個程度，就算是日本宇宙射線領域最大的研究實驗室都不見得能獨立做到的。我們也能將這些運用到日本其他研究人員身上，我們設立的尖端系統遠比大學還要好。所以單位是讓各個階段的研究人員參與這樣前沿研究的場所。我希望年輕的研究人員可以親自動手參與這樣的過程，擁有豐富的經驗并成長。我是這么想的。

您認為年輕的研究人員要在今日的物理學領域取得成功必須要具備什么素質？

我認為，研究人員要知道他們所在領域的既存的基礎議題和問題，還有有什么樣的方法可以去破解很重要。至于個人需具備的素質，我不是很知道要怎么回答，有太多方面可以切入了。

假設，如果您是 25 歲- 30 歲的年輕物理學研究人員，您還會做您現在在做的研究嗎？

如果我現在還是二十多歲的年輕人，我想我還是會做一樣的研究。宇宙射線實在太有趣了，我沒有其他更好的選擇。

您對日本的科學及科技政策有沒有什么看法？

這些只是我個人的看法：有時候我會覺得，政府主導的科學和科技政策只注重“創新”，所有的一切都是從創新的角度衡量。最近幾年，什么都是“創新”。我覺得這個很令人擔憂，因為這已經造成一種追求科學只是為了創新的趨勢。我不知道這個趨勢長期來說會對基礎科學造成什么影響。舉例來說，我最近到國中和高中去談中微子研究，我很驚訝的發現，每次一定至少會有一個學生問：這個研究有什么好處？

我期待的是，他們會對這些主題的研究好奇和感興趣。不過，今天年輕人的心態是，不管別的，他們會從這個東西對他們的未來有什么好處的角度出發，質疑學術。我很擔心這個情況。我真的希望我的演講能夠讓年輕的學生知道，這個世界上有很多驚人的自然現象和謎團，而有研究專門在解開這些謎團。

你會怎么鼓勵對物理學有興趣，日后想要從事相關研究的學生？

我只希望他們知道，我們會持續提倡讓全世界都知道基礎科學的重要性。所以我希望年輕的研究人員能夠放下煩惱，只要來加入我們就好！

對于日本的國家科學與科技政策，您還有什么想說的嗎？

有一件事情。不過，這還不是很多人知道的事實，在 32 個 OECD 國家中，日本的高等教育預算的 GDP 占比是最低的。從國際的角度來看，日本國家基金分配給研究的比例非常低。我希望日本能有更多人知道這件事，理解這對國家的科研進展有什么影響。我希望日本國民都能思考這樣的日本是不是我們想要成為的日本。

?

【非常感謝梶田教授與意得輯專家視點的讀者分享他的看法！】

【注】本訪談節錄自開科思日本代表湯淺誠協同開科思營銷助理副總裁加納愛與梶田博士的談話，此次面談由意得輯專家視點 Jayashree Rajagopalan 協調安排及整理。

?

意得輯專家視點相關閱讀：

• 更多關于諾貝爾獎的信息，請造訪意得輯專家視點諾貝爾獎系列文章頁面
• 諾貝爾獎得主 Tim Hunt 訪談